مدار الغد من مرسيليا ناصر القدوة وزير الخارجية الفلسطيني السابق.

الغد
أرحب بضيف مدار الغد من مرسيليا ناصر القدوة وزير الخارجية الفلسطيني السابق.
س : نحن في العقد الثامن لهذا الصراع الفلسطيني الإسرائيلي على مدار هذه الأعوام كل طرف حاول أن يقدم فرضيته التاريخية الخاصة به حسب وجهة نظره. برأيك اليوم. حرب غزة هذه الوحشية التي تعامل بها الإسرائيلي مع أهلنا في غزة، إلى أي حد حسمت هذا الصراع لصالح السردية الفلسطينية في عيون العالم؟
أولا دعينا نبدأ من أنه من البداية من النكبة. الرواية الفلسطينية بلا شك هي رواية فريدة لا مثيل لها بالنسبة لكل شعوب العالم، ليس فقط إطلاع الأغلبية الساحقة من الشعب الفلسطيني من بيوتهم وتحويلهم إلى لاجئين، ولكن تدمير كل الحالة الفلسطينية وكل المجتمع الفلسطيني والواقع الفلسطيني، والذي قاد إلى سلسلة من المأسي بعد ذلك، وتتوج كل ذلك في الحرب التي أشرت إليها. بلا شك أن هذه الحرب والوحشية التي أبداها الجانب الإسرائيلي التي أبداها الجيش الإسرائيلي كشفت مزيد من عورة هذا النظام السياسي، هذا الكيان، وبلا شك أن هذا سوف يقود، قاد وسوف يقود إلى مزيد من ذلك إلى عزلة إسرائيل وإلى تغيير في الموقف الدولي بشكل عام، المجتمع الدولي وكما نشاهد الأن في الجامعات الأمريكية وفي غيرها من المجتمعات في تلك المناطق بشكل عام.
س : نفوذ إسرائيل سيد ناصر حول العالم الدعم شبه المطلق الغربي الذي تحظى به إسرائيل، مما لا شك فيه أنه كان له تأثير اليوم على أن تصل إسرائيل إلى ما وصلت عليه اليوم، ولكن ماذا عن الجانب الفلسطيني؟ لماذا حتى الأن لم ينجح في تحقيق هدفه وهو إقامة الدولة الفلسطينية؟ هل يعني كل الأسباب تتعلق فقط بالدعم الغربي لإسرائيل؟
يعني اسمح لي هنا فقط بتعديل صغير، الهدف يجب ألا يكون إقامة دولة فلسطين لأن دولة فلسطين قائمة بحكم الحق الطبيعي والتاريخي للشعب الفلسطيني كغيره من شعوب الأرض وبحكم أيضا الشرعية الدولية لأن القرار مئة وثمانين قرار الجمعية العامة الذي قسم فلسطين أنشأ دولة يهودية ودولة عربية أي فلسطين قائمة، وطبعا المجلس الوطني الفلسطيني أعلن برأيي ليس استقلال دولة فلسطين ولكن أعلن قيام دولة فلسطين تنفيذا لحق تقرير المصير للشعب الفلسطيني.
المجلس الوطني بصفته ممثلا للشعب الفلسطيني،إذا الشعب الفلسطيني الأن يناضل من أجل حق تقرير المصير والاستقلال الوطني في دولته القائمة حتى ولو كانت هذه الدولة تحت الاحتلال وحتى لو كانت هذه الدولة معرضة الاستعمار الاستيطاني كما نشهد الان، ولكن الفارق طبعا أنه ليس إسرائيل التي تعطي الشعب الفلسطيني دولته ، هذا ليس موافقة الأمم المتحدة الذي يعني يقود إلى وجود هذه الدولة، لكن النضال الفلسطيني وحقنا في الاستقلال الوطني كما ذكرت وبالتالي الشعار الدائم يجب أن يكون هو حق تقرير المصير والاستقلال الوطني في دولة فلسطين القائمة وليس إقامة دولة فلسطين، وأنها أمر سوف يتم إقراره من خلال المفاوضات.
س : على ما ذكرت هذه الحركة الوطنية يعني كان هناك حركة صهيونية نجحت حتى اللحظة في تحقيق بعض الأمور وهناك حركة وطنية لم تنجح حتى في تحقيق الأهداف التي ذكرتها حضرتك ما الأسباب؟
أسباب الأسباب كثيرة، لكن ربما سبب رئيسي أن الاصطفاف الغربي هو اصطفاف حديدي إلى جانب إسرائيل، مشروع وهو مشروع يعني تم تبنيه بالكامل من هذه الدول الغربية التي هي دول حقيقة الأكثر ثراء والأكثر قدرة على المستوى الدولي بشكل عام، بينما الشعب الفلسطيني بإمكانيات متواضعة والمنطقة العربية ما زالت منطقة متخلفة لا تملك الكثير من القدرات بشكل عام وإن كانت تتغير بشكل سريع الان إذا هناك فارق حقيقة في قدرات وإمكانيات كل من المعسكرين ليس فقط الحركة الوطنية الفلسطينية في مواجهة الصهيونية العالمية ولكن كل المعسكر الداعم للشعب الفلسطيني مقابل المعسكر الداعم لإسرائيل، هناك فارق كبير بشكل واضح ومؤكد في الإمكانات وفي القدرات لكل من المعسكر.
س : هل تغيرت موازين القوى اليوم عندما نتحدث عن معسكرات مع فلسطين ومعسكرات مع هذا الكيان الصهيوني بعد هذه الحرب؟ هل تغيرت موازين القوى برأيك؟
هناك بعض المؤشرات ذات الطابع الإيجابي جدا كما ذكرت قبل قليل. هناك طبعا الموقف الشعبي وهناك موقف الجيل الجديد في كل الدول الغربية، لكن للأسف الشديد هذا لم يترجم بعد إلى مواقف تصل إلى حد المؤسساتية من مؤسسات تلك الدول، هذه المؤسسات ما زالت محمية وما زالت مسيطر عليها من قبل الجهات المعادية للشعب الفلسطيني، لكن التطورات هذه التي حصلت وتغيير الموقف العالمي بشكل عام، موقف المجتمع الدولي، موقف الشارع، موقف الناس العاديين، هذا أمر بلا شك مهم جدا خصوصا في الديمقراطيات، لأنه سوف يقود عاجلا أم عاجلا، إلى تغيير في طبيعة الطبقة الحاكمة وطبيعة المؤسسات الحاكمة في الغرب.
س : نتحدث عن النضال الدبلوماسي الفلسطيني لأن هناك انجازات كثيرة حققت يعني كان أخرها ما تم اعتماده في الجمعية العامة للأمم المتحدة خلال هذه الحرب، ما هو تقييمك للنضال الدبلوماسي الفلسطيني منذ بدء النكبة؟
دعينا نتفق أن أي إنجازات دبلوماسية مرتبطة بعمل مكثف ومثابر، وهذا عادة يأخذ بعض الوقت، وإذا لم يكن كذلك فهو مرتبط بحالة نضالية موجودة على الأرض تتمتع بدعم وتأييد المجتمع الدولي بشكل عام، كما نشهد حاليا فيما يتعلق به حرب الإبادة الإسرائيلية ضد قطاع غزة.
للأسف الشديد إسرائيل قبل الحرب كانت قد حققت تقدم كبير ليس العكس، وليس الجانب الفلسطيني هو الذي حقق تقدم، لكن بعد الحرب تم تجريدها من كثير من هذه المسائل، وعدنا تقريبا إلى ما كان عليه الأمر في الفترة الذهبية للأداء الفلسطيني بشكل عام، إلا أن المشكلة التي نواجهها حاليا أن العمل الميداني غير منصب مع العمل السياسي أو العمل الدبلوماسي، وهذا بطبيعة الحال نتيجة اختلاف القوى المسيطرة في كل معسكر من المعسكرين الأساسيين في الوضع الفلسطيني، لكن هناك بكل تأكيد عمل جدي يستهدف تحقيق يعني ترجمة الإنجازات على الأرض، تضحيات على الأرض، الدماء الفلسطينية التي تسيل إلى مكاسب سياسية فيما يتعلق بما جرى في الأمم المتحدة، أنا فقط أريد أن. أن أقول أنه بالرغم من الإشادة بما جرى، علينا أن نميز بشكل واضح بين موضوع العضوية في الأمم المتحدة وموضوع الاعتراف بدولة فلسطين
الأمم المتحدة لا تمنح الاعتراف، الاعتراف هو حق سيادي للدول تمارسه بشكل ثنائي مع من تريد من الدول الأخرى التي تعترف بها، وهذا أمر مختلف عن موضوع العضوية، هذا رقم واحد، رقم اثنين للأسف الشديد، طريق العضوية، كان لدولة فلسطين طريق مسدود بسبب الموقف الأمريكي، ليس فقط الإدارة الأمريكية المنحازة لصالح إسرائيل، ولكن الكونغرس الأمريكي الذي أصدر قرارات وتشريعات يحرم بموجبها إعطاء دولة فلسطين العضوية الكاملة في الأمم المتحدة، وإلا تعرضت الأمم المتحدة إلى عقوبات شديدة بمقتضاها قد تقوم الولايات المتحدة بوقف تمويل الأمم المتحدة يعني اثنين وثلاثين في المئة ثلاثة وثلاثين في المئة من الميزانية، هذا يعني ليست مزحة، هذه مسألة جدية للغاية.
النضال الفلسطيني بشأن تعزيز الوضع السياسي لدولة فلسطين أمر جيد ومطلوب لكنه يختلف عن الاعتراف، وفي كل الأحوال علينا أن نفهم أنه لن يصل إلى درجة العضوية الكاملة بسبب الموقف الأمريكي المعادي، وبالتالي يمكن لنا ويجب علينا أن ننظر في تكتيكات أخرى، بما في ذلك تكتيكات هجومية ضد إسرائيل، على سبيل المثال، وهذا السفير الحقير الذي يهين كل الأمم المتحدة وكل الجمعية العامة وكل الدول دون أن يكون هناك عواقب، يجب أن يكون هناك عواقب ضد هذا السفير وضد إسرائيل التي يجب أن تهدد بالطرد، على الأقل بسبب ما تقوم بعمله ضد وكالة الأونروا إحدى وكالات الأمم المتحدة. إذا لدينا حقيقة قضية كبرى ومهمة وقوية، وبالإمكان أن ننتقل إلى مواقع هجومية
س : كيف يمكن أن يتم ذلك؟ كيف يتم؟ يمكن البناء على ما تم إنجازه حتى اللحظة؟
تأخذ موقف شجاع وتعترض بشدة على حالات الممثل الدائم لإسرائيل، وربما يصل الأمر إلى طرح مشروع قرار يطرد بمقتضاه هذا السفير، ثم يجب أن يكون هناك موقف واضح أن إسرائيل تقوم بتدمير إحدى هيئات الأمم المتحدة وبالتالي سوف نعمل على طردها من الأمم المتحدة، وإذا لم نستطع ذلك سوف نطرد من الجمعية العامة، وهذا بالمناسبة تم مع جنوب أفريقيا، الأمر صعب يعني ليس اختراعا جديدا وإنما هناك سابقة شديدة الوضوح ويمكن لنا الاستناد عليها في هذا الإجراء.
س : على ذكر جنوب إفريقيا دكتور اليوم جنوب إفريقيا كانت حليف استراتيجي لإسرائيل، شاهدنا بأنه أصبحت اليوم هناك في المحاكم الدولية ضد إسرائيل، إلى أي حد يعني هذه نقطة مهمة ويمكن أن نشهد ربما تحولات جوهرية مع دول أخرى حليفة لإسرائيل بعد هذه الحرب.
طبعا هذا مهم جدا لأنه فيه قيمة أخلاقية كبيرة لموقف جنوب أفريقيا بسبب النضال الوطني الأفريقي ضد الأبارتهايد وبفضل نلسون مانديلا الله وبفضل كل الأمثلة الإيجابية التي قدمتها جنوب أفريقيا الحركة الوطنية في جنوب أفريقيا ضد الأبارتايد وضد الظلم الذي وقع على شعبها هناك. إذا هذا مهم جدا وبكل تأكيد، العلاقة المتينة الفلسطينية الجنوب أفريقية تعود إلى زمن طويل تعود إلى فترة قامت فيها منظمة التحرير بتقديم كل الدعم والمساعدة لحركات التحرر في أفريقيا، بما في ذلك حركات التحرر في جنوب أفريقيا، تعود إلى العلاقة الخاصة التي نشأت بين ياسر عرفات ونيلسون مانديلا. إذن هناك أساس الحقيقة، ونحن فخورين بموقف جنوب أفريقيا، وعلينا دائما أن نستخدم هذا الموقف وأن نعرف كيف ننمي علاقاتنا مع جنوب أفريقيا ومع كل القارة الأفريقية عبر جنوب جنوب أفريقيا، نحن بهذا الشأن نشير بشكل خاص إلى ما قامت به جنوب أفريقيا أمام محكمة العدل الدولية عندما شكت إسرائيل وفقا لمعاهدة منع الإبادة والعقاب على الإبادة
ماذا عن الداخل الفلسطيني؟ ما أهمية اليوم بعد كل هذه التحولات المتسارعة والكثيرة أن يكون هناك تفكير نقدي، أن يكون هناك مرونة تجاه التغيير دكتور في كل المفاصل، في الحركة الوطنية.
مهم جدا هذا الكلام لأنه بصراحة الحركة الوطنية الفلسطينية بلغت نقطة مختلفة عن النقطة التي كنا نعيشها في السابق والتي شهدت كما ذكرت لك المرحلة الذهبية عندما كان هناك فصائل فلسطينية ومنظمة التحرير الفلسطينية في القمة وإعلان قيام دولة فلسطين والذهاب إلى الأمم المتحدة وعلاقاتنا الدبلوماسية الواسعة إلى أخره، كل هذا تغير لأن الدنيا تغيرت لأن الشارع الفلسطيني تغير لأن المواطن الفلسطيني تغير، وبالتالي يجب أن نقوم بتغيير حقيقي وجدي يبدأ بتغيير النظام السياسي الفلسطيني القائم حاليا، وهو نظام للأسف الشديد غير شرعي هذا الرئيس انتخب قبل ثمانية عشر سنة ثمانية عشر سنة لمرة واحدة، وبالتالي الحقيقة لا يوجد شرعية، هذا يجب أن يتغير، يجب أن نذهب لتفاهم ما لمرحلة انتقالية ما ثم نذهب إلى انتخابات تشكل حلا لكثير من المشاكل الفلسطينية، ومن هناك ننطلق إلى عملية تغيير واسعة، ورشة كبيرة تقوم بتعديلات الواقع الفلسطيني بشكل عام وتغيير هذا الواقع لكي يستجيب إلى الحالة الحقيقية الموجودة في الشارع الفلسطيني.
س : برأيك اليوم هل يعني ستكون الظروف مناسبة بعد انتهاء هذه الحرب؟ لافت للذكر أنه دائما في إسرائيل يتم الحديث عن اليوم الذي يلي هذه الحرب، ماذا عن الأطراف الفلسطينية؟ هل فكرت حتى بأنه باليوم الذي يلي هذه الحرب كيف سيكون؟ هل. هل جلسوا مع بعض الفرقاء؟ هل تشاورا؟ هل هناك استراتيجية ما؟
أنا عن حالي وكثير من أصدقائي، الإجابة نعم، لكن للأسف الشديد لا أستطيع أن أقول نعم بالنيابة عن الحالة الوطنية العامة، أنا أعتقد أن هناك خلل وهناك نقص في الحوار وفي التوصل إلى تفاهمات وتوافقات شاملة، لكن أنا أعتقد أن إسرائيل خسرت، هذا لا يعني أن حماس يعني ربحت الحرب لأن الحقيقة من غير اللازم أن نتحدث عن الانتصار عندما يكون لدينا حوالي اثنين مليون نازح ودمار بهذا الحجم في قطاع غزة، لكن الموضوع موضوع نسبي.
إسرائيل لأول مرة تعاني من قضايا جدية للغاية لم تعانيها بالسابق، وبالتالي نستطيع أن نقول بموضوعية أنها خسرت الحرب، من هنا أنا أعتقد أن هذا سيكون له أثره وسيكون له نتائجه، وبالتالي نعم سوف نتوصل إلى أوضاع نتمكن فيها من فرض معادلة جديدة بما في ذلك تحقيق حقوق الشعب الفلسطيني والحقوق الوطنية وفي مقدمتها كما ذكرت سابقا حق تقرير المصير والاستقلال الوطني في دولة فلسطين.
س : الحركة الوطنية رفضت مشاريع عرضت عليها مثلا يعني القرار اثنين، أربعة اثنين تم رفضهم، ثم بعد ذلك تم الاعتراف والمطالبة بهذا القرار، اليوم ربما يتكرر المشهد بشكل أو بأخر، ما تأثير ذلك على القضية؟
نحن يجب أن نشرح مواقفنا بشكل أفضل لرجل الشارع الفلسطيني ورجل الشارع العربي أيضا لأننا نحن قضية فلسطينية صحيح ولكننا في محيط عربي وهذا مهم جدا، إذا يجب أن نقوم بعمل أفضل في هذا طبعا أنا مش موافق أنه نحن كلنا نرفض وبعدين ونقبل
الأمر يحتاج إلى نضج ويحتاج إلى سنوات طويلة لكي نصل إلى فهم الحقائق الدولية العنيدة التي تفرض نفسها علينا وإلى الطريقة المثلى لكي نحقق انتصارات للشعب الفلسطيني، وإلى طريقة تمكننا من تحقيق سلام وواقع معقول في كل المنطقة العربية، إذا ليست مسألة أننا نحن نتأقلم بموقفنا ولكن هي مسألة أنه هناك عملية تاريخية تستوجب المرور بها لكي تنضج المواقف السياسية بالشكل الذي يحدث حاليا، صحيح هناك أخطاء ليس كله نضج سياسي فيه أخطاء مذهلة، يعني أنا برأيي أن أوسلو مثلا على عواهنه غير موجود حاليا غير موجود في ألفين وأربعة ألفين وخمسة فرضت إسرائيل واقع جديد لا علاقة له بفكرة الحكم الذاتي ولا علاقة له بالاتفاقيات المعقودة في أوسلو، ومع ذلك قبل الجانب الفلسطيني مثل هذا التغيير، وهذا برأيي خطأ استراتيجي كبير، إذا الموضوع ليس كله نضج وتطور إيجابي، لكن فيه فيه نضج وتطور إيجابي، وفيه أخطاء كبيرة وقعنا بها ويجب أن نصل إليها.
برأيك ماذا عن حماس الدكتور اليوم؟ هل بات إذا ما فكرنا باليوم الذي يلي الحرب هل بات برنامجها قريب من برنامج فتح يعني فكرة الانفصال أو هذا الانقسام؟ هل ربما باتت بات من السهل القضاء عليها في ضوء أن هناك تصريحات مثلا أخر تصريحات كانت للسيد الحية وما إلى ذلك؟
قبل ذلك أنا فقط أريد أن أقول أن الحقيقة منظمة التحرير الفلسطينية عندما تم تشكيلها وعندما تم دخول الفصائل الفلسطينية إليها عاشت الفترة الذهبية في ظل وجود تيارات كلها تنتمي إلى التيار الوطني الديمقراطي، وبالتالي كان من الممكن دائما أن نجد حلول من خلال الحوار وان نجد التفاهمات والى اخره. بعد ذلك وكجزء من تطور طبيعي حصل في كل المنطقة العربية وليس فقط في فلسطين ظهر التيار الإسلامي. التيار الإسلامي أصبح يعني قوي بشكل واضح وملموس ودخلنا في مشاكل من نوع مختلف عن المشاكل التي كانت سائدة في منظمة التحرير الفلسطينية.
ما نحتاجه برأيه على الساحة الفلسطينية هو تطوير الواقع الفلسطيني باتجاه بناء ثلاثة تيارات أساسية تيار وطني ديمقراطي الذي هو الان تمثله حركة فتح وحلفائها، وتيار وطني إسلامي الذي هو الان تمثله حركة حماس بالدرجة الأولى وحلفائها أيضا الجهاد وغيره مع تطورات جدية هيكلية وتيار وطني يساري أو تيار وطني تقدمي، ونذهب جميعا بعد ذلك إلى الانتخابات العامة، هذه التيارات وأحزابها لتبدأ عملية إعادة بناء منظمة التحرير بشكل ديمقراطي ودستوري وجدي قانوني يقودنا فعلا إلى أن تصبح منظمة التحرير مرة أخرى ممثلا شرعيا وحيدا للشعب الفلسطيني ينظر إليها كل فلسطيني فيرى نفسه وبالتالي يرحب بالمنظمة ويؤكد على تمثيل أهلها.
س : هل سيساعد المجتمع الدولي اليوم الفلسطينيين على القيام بهذه الخطوة؟ يعني حتى الانتخابات كانت هناك عراقيل إسرائيلية كثيرة تمنع من إتمامها.
أنا برأيي أن إسرائيل غير معنية كانت بمهام الانتخابات الفلسطينية، لأن الانتخابات الفلسطينية تضيف إلى قوتها الجانب الفلسطيني، ومع ذلك لم تعطي الجانب الفلسطيني، لم يكن معني بهذه الانتخابات وقام بإلغائها باختراع حجة القدس ومطالبة إسرائيل بالموافقة على إجراء الانتخابات، وهذا أمر طبعا لم يحدث، هذا كله كلام فارغ.
المهم هو الموقف الفلسطيني، هو الإصرار الفلسطيني، هو الأداء الفلسطيني، وما عدا ذلك نحتاج إلى دعم أشقائنا العرب أولا، ثم دعم المجتمع الدولي حلفائنا في هذا المجتمع الدولي، وربما حتى بعض القوى الأخرى، إذا استطعنا أن نقيم معهم علاقات معقولة ومنطقية.